Discussion:Déviation vers l'est

Partie épistémologique

Bon, vous ne trouvez pas que la partie épistémologique ne cadre pas très bien avec le sujet. Ou plutôt, qu'elle est trop vague et qu'on ne voit pas très bien les enchaînements, ni même ce qu'elle vient faire là ? Après tout, que les travaux de Galilée n'étaient pas justes, c'est un peu une évidence, non ? Ça fait quand même des siècles que ça a été écrit et j'ai du mal à voir ce que la déviation vers l'Est a à voir avec le sujet.

Enfin si, je vois parfaitement le lien, mais est-ce que cette déviation a été un argument scientifique historiquement utilisé pour prouver la rotation de la Terre ? Parce que si ce n'est pas le cas, autant inclure aussi la relativité, elle doit bien contredire Galilée quelque part. Et on ne va pas citer sur tous les articles de physique l'intégralité des erreurs des scientifiques passés, quoi. — Poulpy 3 février 2006 à 18:03 (CET)

La partie épistémologique a sa place dans l'article. Le style souvent enthousiaste et très haché de Sylvie Guérin est parfois fatigant mais son contenu est toujours instructif. Il est souvent difficile de repasser derrière elle. Ici, après avoir présenté le problème et créé un article spécial pour expliquer la formule, elle propose un éclairage sur l'histoire des idées. "La rotation de la terre induit-elle une modification de la trajectoire de la chute d'un corps?". Que de nos jours, la réponse soit oui, c'est une évidence pour tous les scientifiques. Que la réponse soit celle-ci du temps de Galilée et Newton, c'est loin d'être évident et voir tous ces scientifiques tenter de saisir le concept est passionnant. Ma réponse est " à conserver, clarifier et neutraliser" (si on y arrive, moi je n'ai pas pu car je ne suis que matheuse) HB 3 février 2006 à 22:32 (CET)

Force de Coriolis ?

La déviation vers l'est n'est-elle pas due à la Force de Coriolis ?

Laurent 194.199.184.215 19 juillet 2006 à 17:49 (CEST)

--Guerinsylvie (d) 15 juillet 2010 à 19:32 (CEST) La réponse est NON . Une preuve ? Newton explique le PHENOMENE, en raisonnant dans le référentiel absolu en 1679 ! Cette question est souvent posée : voici pourquoi NON : le phénomène EXISTE, indépendamment de son explication. Certes le pivotement de la Terre en est la cause. MAIS, personne n'est obligé d'utiliser la force de Coriolis. Par contre, IL EST EXACT que si l'on raisonne dans le référentiel dit du Laboratoire, lié à la Terre, alors il FAUT tenir compte des forces d'inertie ! Le problème, escamoté, est alors celui de tenir compte de la force d'entraînement : elle est incorporée dans g aux forces-de-marée près. Je n'ai pas voulu entrer dans cette "subtilité" ici, mais un "taupin" qui l'oublierait se ferait taper sur les doigts..., je pense.

Imprécisions

La formule "chute d'un objet dans l'atmosphère" n'est pas très adroite lorsqu'on parle des équations à résoudre : il faudrait alors parler des frottements et de la poussée d'Archimède, et ce n'est pas l'esprit du paragraphe. 88.183.131.174 (d) 14 février 2009 à 15:16 (CET)

OUI.

De plus, si la verticale est supposée uniforme et donc le sol plan, il y a une solution exacte, dans le vide, pour les équations horaires : c'est seulement la date d'impact qui vérifie une équation transcendante.

--Guerinsylvie (d) 15 juillet 2010 à 19:53 (CEST) , OUI, en effet, j'en suis bien d'accord : c'était pourquoi je donnais la référence du Landau, où cela est bien fait.

Lifting

--Guerinsylvie (d) 15 juillet 2010 à 19:53 (CEST) : bonjour ! cet article est un des premiers auquel j'ai contribué. Que de modifications en 5 ans ! Et pas dans le meilleur sens !

Ceci dit, je constate que les lecteurs veulent surtout utiliser la WP pour

• se rappeler une formule utile
• se documenter et avoir une info rapide
• avoir parfois la démonstration : MAIS , certains n'en veulent pas ! CONTRADICTION résolue ailleurs par boîte déroulante.
• peu désirent "en savoir plus" , et même comme l'a fait remarquer HB, si ça ne les intéresse pas, ils seraient prêts à rayer des informations exactes. Par exemple, le problème soulevé dans le petit ouvrage de A.Koyré consacré à ce sujet ne doit pas effleurer leur esprit : pourtant quelques centaines de références !

Ainsi, pour contenter ceux qui aiment la concision, je viens de supprimer tous les mots "inutiles". J'ai aussi rétabli la vérité et écarté les erreurs que j'ai vues. Ce qui m'a demandé qq heures de travail.

Et bien sûr, je n'ai RIEN enlevé du point de vue du FOND-informatif.

Ceci dit, je ne suis pas bonne rédactrice...je fais ce que je peux.

Remarque : j'ai un petit problème avec les boîtes déroulantes ; le "bandeau" occupe toute la largeur de page. Cela est dommage. Je rêve d'un tout petit signe, qui permettrait de boîte en boîte de rallonger le texte à volonté ; ainsi on pourrait contenter tout le monde ? rêvons, rêvons...

rédaction 15 juil 2010

--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 09:04 (CEST)au cas où : ... Kropotkine ayant rétabli l'ancienne version, et comme celle du 15/07/10 est archivée, il suffit de choisir ; inutile de se disputer pour savoir si, oui-ou-non , on a le droit de choisir son Référentiel. C'est une question d'autorité-opportunité.

La pesanteur est une notion qui est définie uniquement dans le référentiel terrestre. En toute rigueur la pesanteur n'a aucun signification dans le référentiel géocentrique. Il est tout à fait possible de mener une étude d'un corps en chute libre dans ce dernier référentiel, mais si vous souhaitez parler de pesanteur il faut accepter que vous vous placez du point de vue d'un observateur qui est dans le référentiel terrestre, sinon votre raisonnement n'a aucune cohérence. C'est pour cette principale raison que je vous ai révoqué. Kropotkine_113 16 juillet 2010 à 13:04 (CEST)

Reich doit-il être indiqué en résumé introductif ?

--Guerinsylvie (d) 16 juillet 2010 à 11:53 (CEST) : bonjour, je suis perplexe : l'importance des travaux de Reich ne m'apparaît pas suffisante pour apparaître dans le résumé introductif  ; en effet un résumé introductif devrait donner l'ESSENTIEL. Or, bien d'autres gens ont travaillé avant Reich ! à commencer par Hooke et Newton, et cela a, dixit Halley, donné les Principia...excusez du peu. Il me semble que c'est plus important que les 28mm de déviation. Ceci dit, ce n'est qu'une opinion perso, celle d'Halley. L'évolution des idées en physique peut n'intéresser que très peu les lecteurs de la WP.

1. Pour être positive, je persiste à penser que l'intro devrait évoquer que ce pb est CRUCIAL au XVII (et que l'on se moque un peu de la vérification de Reich, vu que Hooke et Newton l'ont réalisée bien avant): le livre de référence est sans doute celui de Koyré, sur la chute des graves. D'où proposition de résumé introductif :

La déviation vers l'Est est un phénomène physique : quand un corps tombe en chute libre, il ne tombe pas exactement selon la verticale. Il dévie légèrement vers l'Est.

La question en fût fort débattue au XVIIe par tous les créateurs de la mécanique ( Galilée et Newton entre autres ), car elle est cruciale dans la compréhension du mouvement relatif.

à comparer avec : 16 juil :

La déviation vers l'est est un phénomène physique correspondant au fait qu'un corps en chute libre ne suit pas exactement la direction de la pesanteur, mais est légèrement dévié vers l'est par la force de Coriolis résultant de la rotation de la Terre. Ce phénomène a été mis en évidence par Ferdinand Reich en 1833, à la suite des travaux de Coriolis sur l'utilisation des forces d'inertie dans un référentiel non inertiel. Reich fit tomber des projectiles dans un puits de 158 m de profondeur à Freiberg (Saxe). Il observa une déviation de 28 mm vers l'est.

et je rejetterai en application la référence à Reich [ évidemment, je n'ai que respect vis à vis de ce monsieur et de son travail ]car je ne vois pas l'intérêt de Frieberg, de puits, de 158.00 m et 28+/- 80 mm ; ( donner un résultat expérimental sans son incertitude, je n'aime pas trop, de surcroît )

1. C'est un peu le même pb qu'avec Coriolis, c'est lui faire sans doute trop d'honneur : par rapport au travail de Lagrange, le travail de Coriolis est insignifiant. Mais qui voudrait travailler comme Lagrange ? Je le répète : ce n'est pas la "force de Coriolis" qui est créatrice de la déviation vers l'Est. La force de Coriolis est juste un "mode" d'explication utile et performant, donc le plus enseigné, vraisemblablement le "mode" le plus efficace. Mais la méthode de Newton est un autre "mode" ; celle de Lagrange un autre ; celle d'Hamilton un autre. Et sans doute, pourrait-on continuer...à chaque fois qu'un nouveau "mode" de présentation de la mécanique se créera.

Chute libre

--Guerinsylvie (d) 26 juillet 2010 à 18:41 (CEST) :- Bonjour, je viens de regarder parabole de sûreté et portée ; je persiste et signe : voir [1], exercice_Gassendi : après l'expérience de Gassendi, le débat fût clos après avoir fait rage avec Tartaglia et Tycho_Brahé : la TRANSLATION était "comme rien". Malheureusement, on en conclut (trop hâtivement) que le pivotement uniforme était localement "comme rien". Ce qui est faux, mais l'effet est très petit et c'est la Déviation-vers-l'Est. Il n'est pas (à mon sens) inintéressant de mettre à plat toutes ces choses ; sinon, on ne comprend pas le désintérêt de l'époque pour les travaux de Reif. De même, l'Equivalence des Hypothèses ne tient, je pense, que parce que les gens, à l'époque, sont dans cette confusion : le pivot uniforme c'est "comme rien", tout comme la translation uniforme.

Viviani1660, Borelli,1668,,Benzenberg, 1802,B Hagen 1911,Gostiaux,2010

--Guerinsylvie (d) 6 août 2010 à 16:00 (CEST):- au hasard du net : La Météorologie 8, 69 (2010) 25-29 Petite Histoire de la Force de Coriolis par Theo Gerkema 1, Louis Gostiaux 2 (2010) ; assez bien ! On y trouve plein de "sources".

• +Hagen donne une "photo" des impacts de Reich : instructif !

Est-ce si rigoureux

Le paragraphe "Équation rigoureuse" intègre l'équation (y′′=a-by′) en (y′=a.t–b.y)... pour la rigueur annoncée par le paragraphe on repassera ! C'est une équation d'ordre 1 en (y′) qu'il faut intégrer avec de l'exponentiel. Quitte à négliger ensuite ce terme mais en justifiant cette simplification. Là ça ressemble juste à un gentil tour de passe-passe... Quelqu'un a-t-il le temps de modifier cette rédaction ? (pour les amateurs de rigueur je suggère la lecture de ce PDF : la résolution par plusieurs méthodes ) / DC2 • 5 mai 2014 à 10:16 (CEST) J'ai vu que le paragraphe a été ré-écrit depuis, merci à celui qui a eu le temps de le faire. / DC2 • 30 janvier 2015 à 08:41 (CET)

--Guerinsylvie (discuter) 18 mars 2015 à 20:10 (CET) : bonjour, désolée,je me suis donc mal fait comprendre, as usual. Je rectifie : le problème de Cauchy ( y(0)=0 ; y'(0)=0 ; y"=a-by' ) a pour solution unique LA solution (,unique donc,)du problème de Cauchy (y(0)=0 ; y'=at-by). Chacun a le droit de se tromper, il suffit de se corriger. Cordialement, sylvie.

Je rajoute ceci au sujet du mot "rigoureux" : l'expression de la déviation donnée dans l'article est effectivement rigoureuse, le tour de passe-passe est, "in my opinion", dans le fait qu'elle est rigoureuse mais implicite, car on ne connaît toujours pas OM(t) sous l'intégrale. En réalité, on n'a fait que transformer une équation différentielle en l'équation intégrale correspondante ; mais je n'avais pas voulu effrayer certains lecteurs par la notion d'équation intégrale. Cette méthode est celle de Landau ( excusez du peu ). Elle présente l'avantage de mettre en évidence le procédé de résolution approchée qui suit, à savoir la méthode de perturbation par itération successive ; ici au premier ordre vers l'Est, puis au second ordre, un chouia vers le Sud. Bien sûr, on peut continuer et retrouver ainsi la solution EXACTE de ce problème, qui est linéaire à coefficients constants , comme cela est signalé plus bas dans l'article car c'est la même équation que celle qui intervient dans l'effet Hall, on doit donc retrouver la cycloïde ( plus exactement la portion infime de l'arc, au début ). Ce qui est un exercice bien taupinal, mais pour le coup, est-ce bien utile ici dans la Wp ? j'avais choisi de le taire. Mais de ce fait, un flou intervient dans l'article. La rédaction a l'air de dire que l'équation proposée n'est pas résoluble.( Ce qui est délicat, c'est g(M) + force de Coriolis, càd l'effet Zeeman pour dire vite ). Mais je vous laisse corriger. De toute façon, l'article est devenu de la charpie à force d'être trituré localement par chacun ; c'est le risque wikipédien classique. Cordialement, sylvie.

Force de déviation vers l'est "proportionnelle à la latitude "

Bizarre : il est dit dans l'article : "Cette force est proportionnelle à la latitude de l'objet, etc." Or à l'équateur la latitude est nulle, par définition. C'est donc proportionnelle π/2 - la latitude qu'il conviendrait d'écrire.

Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 13 novembre 2014 à 09:54 (CET)

Merci du signalement. Mais le problème me semble encore plus complexe. La force n'est pas proportionnelle à la colatitude mais au sinus de celle-ci (c'est à dire au cosinus de la latitude). Pour ne pas alourdir le propos j'ai remplacé par un imprécis « dépend de ». HB (discuter) 13 novembre 2014 à 10:27 (CET)

Bien vu ! Effectivement je m'étais laissé emporter par l'ancienne rédaction en conservant "proportionnelle". Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 13 novembre 2014 à 12:02 (CET)

Tadini(1754-1830)

--Guerinsylvie (discuter) 19 mars 2015 à 06:08 (CET) : bonjour, aujourd'hui a eu lieu un séminaire d'histoire des sciences sur : Tadini, une expérience oubliée. Il s'agit d'une expérience de mesure de la déviation vers l'Est, effectuée par Tadini, en 1795, à Pergame, à la suite de celle de Guglielmini, en 1792, à Bologne. Rappelons que Guglielmini n'introduit pas encore le facteur 2/3. Tadini fait la théorie correcte. Bien sûr, on ne prête qu'aux riches : l'écho de l'expérience de Bologne fera réagir Laplace qui publie en 1802 la théorie correcte ( avec, de plus, la résistance de l'air, "linéaire" ). L'histoire ne retiendra que cette dernière démonstration. La démonstration de Tadini est celle proposée par Persson, signalée en bibliographie. (Les articles de Persson sont bien faits).

Ce qui est patent est ceci : la force de Coriolis n'est jamais invoquée ( rappel, Coriolis n'écrit qu' en 1836 ); Laplace commet un plagiat-par-anticipation. L'expression vectorielle,elle, ne peut intervenir qu'après l'introduction des vecteurs par Gibbs vers 1890. Quant à Tadini, il ne fait que reprendre la démonstration de Newton, dans le référentiel sans rotation. Je répète que dire : "la force de Coriolis crée la déviation vers l'Est" est mal dit, car elle privilégie un référentiel. Automatiquement, un biais de raisonnement s'installe : la particule tombe soumise à la gravitation G, à distinguer de la pesanteur g, à cause de la force axifuge en n².HM . Du coup, on voit se reproduire les traditionnelles confusions sur la déviation secondaire vers le Sud. En effet le Sud de G ou le sud de g ? On n'a pas trop le choix, expérimentalement on n'a accès facilement qu'à la direction de g. Il faut donc clarifier ces controverses, récemment reprises, un peu stériles.

A ce sujet, je répète aussi ce que j'ai dit précédemment : tout le monde se foutrait éperdument de la déviation vers l'Est si elle n'était une expérience cruciale sur la non-Equivalence_des_Hypothèses : d'après l'Eglise, il y avait Equivalence des Hypothèses ( en gros, Copernic vaut Tycho Brahé, et cinématiquement c'est vrai ). La non-existence de l'immense déviation vers l'Ouest-quelques centaines de mètres- est acquise, dès Galilée et Gassendi. Il reste éventuellement ce tout petit résidu, la déviation vers l'Est, qui remet en question l'Eglise. Aussi bien, celle-ci ne voit pas d'un bon oeil ces expériences successives de plus en plus précises. Précises ? voire. Car, je signale aussi qu'un résultat expérimental doit être accompagné de son incertitude, particulièrement quand il s'agit d'une expérience de Zéro. Reich affirmera : vers l'Est, 28 mm +/- 80 mm, après plus de 100m de chute. Honnêtement, l'Eglise pouvait sourire. De toute façon, dès 1631, le débat du pivotement de la Terre est plombé. Les scientifiques en ont pris l'habitude, mieux vaut dire que la Terre pivote que le Ciel entier ; c'est la révolution_copernicienne usuelle, aucun Atlas ne supportant plus la Terre. Il restait un petit pas à franchir : la translation_uniforme , c'est comme rien. Galilée avait dit aussi : la rotation_uniforme, c'est comme rien. Ce qui est faux. Sous réserve de démontrer cet infime effet.

Voyons donc les causes d'incertitude : Reich, 3cm avec +/- 8cm d'incertitude, ce n'est pas merveille. Je n'avais pas voulu rentrer dans ce débat pourtant crucial, par simplification. Pourtant...il y a matière à méditer ( est-ce le rôle de la Wp ? ) : la bille tombe au sol, sur un carreau de cire. Les impacts sont donc des petits cercles de rayon qq mm. L'ensemble des impacts forme un nuage de points dispersés. Pour réduire cette dispersion, éviter tout courant d'air, d'où le manchon de toile utilisé ( du coup, la notion de résistance de l'air a moins d'importance que l'effet latéral des mini-fluctuations d'air ); et lancer sans vitesse initiale, de ce fait le puits de mine sera meilleur que le clocher ou la coupole qui oscille dans le vent atmosphérique. Encore faut-il prendre des précautions drastiques de lancer de billes-très-sphériques ! Il y a ainsi un nuage de points au sol, dont on peut repérer le centre, avec une certaine incertitude. Mais il faut repérer ce point par rapport à la petite croix qu'on a dessiné sous le fil à plomb. Mais là aussi, hélas le fil à plomb se balance ( il a 100m, et son point de suspension bouge un peu s'il s'agit d'un clocher ). Les petites croix forment elles aussi un nuage de points, certes plus petit. Ce sont ces deux cercles que l'on doit discerner. Il y a le centre des croix et le centre des impacts. C'est ce bipoint qui doit être orienté vers l'Est. Quant à sa valeur absolue, peut-on même tester le facteur 2/3 ? Et une chose est remarquable : quasi-impossibilité de vérifier dans la même expérience, la loi en h^(3/2), car comment avoir une succession de plongeoirs. Tous les expérimentateurs ne font partir la chute que d'une seule hauteur.

Au demeurant, cela ne passionne plus les foules ; à partir de 1905, plus guère d'expériences. D'ailleurs, la guerre a créé des gros canons, la célèbre Grosse Bertha entre autres : les artilleurs ont pu détecter la déviation à droite ( néanmoins pas si simple, il faut là aussi un point de référence fiable ). Par ailleurs, chez nous, le petit père Combes est passé. G.Bruno ou T.Digges peuvent dormir en paix.

Cordialement, sylvie.

Causalité

Je ne suis pas d'accord avec "dévié vers l'est par la force de Coriolis". C'est l'inverse : le mouvement d'un grand rayon étant plus grand que l'inertie d'un petit rayon et l'inertie d'un grand rayon étant plus grande que le mouvement d'un petit rayon (déviation vers l'est) est la cause de l'accélération/force de Coriolis ! N738139 (discuter) 29 novembre 2018 à 02:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 juin 2020 à 21:46, sans bot flag)

Cassini I et la déviation vers l'est

Hier une IP a supprimé un passage dûment sourcé concernant Cassini avec un commentaire «Cassini n'a jamais fait d'expérience de ce type». La règle sur WP veut qu'une source ait plus de poids que le commentaire d'un inconnu.

Les sources liant Cassini I et la déviation vers l'est sont

• Christian Larcher, Une question historique : Où tombe une pierre lâchée du haut d’une tour ? Au pied de la tour ? Vers l’ouest ? Vers l’est ?, Cahier de Clairaut, n°130, 2010
• Robert Genty, L'effet «Laplace», Bulletin de l'union des physiciens, n°782, 1996

Les deux sources indiquent que l'on a aucune trace des résultats de l'expérience et ne répondent pas à la question «Comment sait-on alors que Cassini a tenté l'expérience?». Il est possible que la source de 2010 s'appuie indirectement sur celle de 1997.

Il aurait été souhaitable de s'appuyer sur des historiens plutôt que des professeurs de physique. C'est la raison pour laquelle j'hésite à remettre les infos mais ne m'opposerai pas à leur remise et/ou un approfondissement de la partie historique. HB (discuter) 18 octobre 2023 à 08:12 (CEST)

Effectivement, les deux sources que tu donnes ne précisent pas comment on sait que Cassini a effectué l'expérience. René Taton, dans La science contemporaine, le XIXe siècle, Quadrige/PUF (1995) p.105, parle de l'expérience de Reich (qu'il date de 1833 et non 1831). Dans le tome précédent traitant de la période antérieure, il n'évoque pas l'expérience de Cassini. Mais d'une maière générale, il se limite à la seule expérience convaincante sans mentionner les tentatives précédentes peu fructueuses. Il se peut que Cassini ait tenté une expérience, mais, n'en étant restée aucune trace, elle n'a pas dû être probante. Faute de source certaine, je serais d'avis de ne pas remettre en ligne l'information concernant Cassini. Theon (discuter) 18 octobre 2023 à 10:15 (CEST)

OK. HB (discuter) 18 octobre 2023 à 10:29 (CEST)